Ежедневный журнал о Латвии Freecity.lv
Неясность слова есть неизменный признак неясности мысли.
Лев Толстой, русский писатель
Latviannews
English version

Диагноз от доктора Затлерса

Поделиться:
Валдис Затлерс: «Люди все время недовольны интеграцией, а на самом деле она идет уже 30 лет».
Сразу после вторжения России в Украину ряд наших политиков и общественных деятелей выступили с призывами к русским Латвии к единению. Среди них были и президент Эгил Левитс, и режиссер Алвис Херманис, и многие другие. Однако со временем волна поутихла. Один из немногих, кто не оставляет усилий по продвижению этой идеи, — бывший президент Латвии Валдис Затлерс, который и стал гостем смарт-клуба «Открытого города».

«У нас здоровое общество»

С точки зрения врача, какой диагноз вы поставили бы нашему обществу?
Отвечу так: у нас здоровое общество. Я много путешествовал по миру и пришел к выводу, что настолько современного общества, как у нас, практически нигде нет. В Латвии очень сложное общество, но даже те, кто друг друга ненавидит, утром на лестничной клетке говорят друг другу: «Доброе утро».

Люди все время недовольны интеграцией, а на самом деле она идет уже 30 лет. Интеграцию, на мой взгляд, нельзя провести одним законом, это постепенный вопрос. И главное — не мешать людям решать самим.

Но вот недавно депутат Сейма от Национального объединения Янис Иесалниекс разделил наше общество на латышей и оккупантов и признался в ненависти ко второй части. Да, потом извинился, но осадочек остался...
Знаете, когда я еще был президентом, подумывал, как помочь Национальному объединению. Образно говоря, они все еще в шортах ходят, а пора уже брюки надеть, чтобы понимали, что такое национальная партия, что такое нация, что такое будущее нации, что такое государство. Но когда услышал Иесалниекса, то решил: не дай Бог, лучше держаться подальше от этого.

Однако понимаете, такие люди будут. Претензии довели Иесалниекса до рассмотрения его дела на мандатной комиссии Сейма, — уже хорошо, он извинился — еще лучше, но дождаться, что он изменит свои мысли, — забудем об этом. Забудем. Надо учиться жить в таком обществе, где и такие люди есть.

Между тем Национальное объединение играет важную роль в латвийской политике, очень часто именно его инициативы определяют повестку дня. Вы считаете это нормальным?
Насчет влияния Национального объединения в правительстве — это перегиб, никакого там влияния нет, кроме того, что они мешают правительству работать.

Вы понимаете, они знают, что за радикальную национальную идею проголосуют 8–10% избирателей. Они могут делать что угодно, но все равно будут в парламенте, и эта уверенность ведет к тому, что они ничего толкового не делают, потому что им это не нужно.

Что касается не только их, но и других радикалов — лучше, чтобы они были на виду. Чтобы всех их видели, чтобы они каких-то норм придерживались.

Помню момент, когда они первый раз вошли в правительство. Я был президентом. Были намеки с Запада: если они будут в правительстве, это будет фашистское правительство, и мы вас вообще выгоним. А я ответил им словами, которым они учили нас в 1990-е годы. Я сказал: эти 8% за них проголосовали, они представляют какую-то миссию какой-то группы, их нельзя просто так стереть.

То есть понимаете, надо отойти от стереотипа о демократической свободе, что что-то решается так, как нам нравится. Решается, но политическим компромиссом.

И следующий вопрос, который мне всегда задают: почему «Согласие», у которого так много голосов, не в правительстве? Потому что не нашли какого-то политического предложения, которое бы другие приняли. И надо понять, что это политическая неудача, а не этнические соображения.
В центре — Вера Политковская, дочь убитой в 2006 году известной журналистки Анны Политковской.
Гости клуба получили в подарок книгу экс-президента на русском.
Главный редактор «Новой газеты. Европа» Кирилл Мартынов, гости клуба Полина Манская, Олег Буров, Марина Ковалева, Наталия Троицкая и Николай Сивач.
Предприниматель Александр Литевский.
Эмоциональный монолог актера Рижского русского театра им. М. Чехова Якова Рафальсона.

Почему не получился альянс с «Согласием»

И все-таки почему у вашей Партии реформ не получился альянс с «Согласием»?
Все очень просто. Возникла возможность создать правительство конституционного большинства — где-то 70% голосов. И «Согласие» отнюдь не было единственной большой партией в том раскладе. Я задумал пригласить всех, чтобы научились работать вместе, а если кто-то будет вести себя странно, то просто выкинуть их и создать новое правительство.

Почему не получилось? Потому что часть «Единства» просто испугалась, а Ушаков (Нил Ушаков, лидер «Согласия». — Прим. ред.) — умный, он говорит: ты их убеди. Я отвечаю: слушай, ты хочешь в правительство, убеди их и приведи эти голоса, и я возьму, потому что у нас была первая рука в создании правительства.

Он никуда не пошел. Думал, что я пойду. Нет, каждая партия должна привести свои голоса.

Тогда Ушаков предлагает: давай сделаем правительство из двух партий. А вдвоем у нас было 52 голоса в Сейме. Я говорю: но в моей партии есть двое, кому Рубикс (Альфред Рубикс, бывший секретарь ЦК КП Латвии, прошел в Сейм по списку «Согласия». — Прим. ред.) когда-то подписал ордер на арест, они моментально уйдут, а если ты уберешь Рубикса, у нас тоже ничего не получится.

Словом, попробовали — не получилось. Ой как я за это все получил! Но в истории бывает такой момент, окно открывается. Если его поймать, можно очень многое улучшить. Потеряли момент? Ждите следующего.

С тех пор у «Согласия» такого момента уже не было?
Не было, потому что Крым и Донбасс, а они никак не могли внятно выразить свое отношение. И с отношением к Майдану у них были проблемы...

Люди поставят на стабильность

Как война в Украине сейчас повлияет на выборы?
Во время войны люди чувствуют опасность, они не будут выбирать популистов. Ставка на стабильность.

То есть на «Единство»?
Я этого не сказал.

Но об этом говорят рейтинги.
Вы понимаете, на прошлых выборах «Единство» получило в Сейме всего 8 голосов, но при этом премьер-министр, министр финансов, министр иностранных дел — от этой партии. И правительство первый раз за 30 лет с восстановления независимости усидело 4 года. А почему?

Потому что везет — то ковид, то война...
Это не везение, это проблемы. Но факт остается фактом: люди видят, что они — прагматики, у них есть опыт разрешения конфликтов, умения находить компромисс.

Здоровье человека в корзину не положишь

Сейчас принимается корзина обязательных медицинских услуг, принимается без участия медиков. Как вы к этому относитесь?
Знаете, нынешней корзине обязательных медицинских услуг уже 25 лет. Стандарт создали еще в 1996-м, но политики тогда сказали, что для него нет денег. Думаете, когда пришли деньги, они вспомнили про стандарт? Нет! Говорят о корзине, двух корзинах, трех корзинах — мне все равно, сколько, я хочу получить то, что мне необходимо… Думаю, что все это без толку, потому что здоровье человека в корзину не положишь…

А что бы вы сказали о ментальном и физическом здоровье наших детей?
Увы, ничего хорошего. Например, когда они хотят в армию, их бракуют — молодые люди физически не готовы.

Почему? Один из моих внуков пошел в первый класс в прошлом году. Я спрашиваю: «Что ты делаешь во время урока спорта?» — «Разговариваю с другом!» — «А физические упражнения?» — «Да, ходим!» — «Ладно, в футбол играете?» — «А мне не нравится, я там в сторонке постою». То есть полный кошмар!

Что касается ментального здоровья — у нас решили, что учителя и воспитатели не должны быть психологами, что вообще не надо воспитывать детей. Теперь в латышском используются термины apmācāmais и apmācītājs, обучаемый и обучающий. Я спрашиваю: ну что за глупость, есть учитель и есть школьник! Зачем менять? Знаете, какой ответ: так для юристов удобнее — с одними юридическими нормами с детского сада до университета.

Ну что это такое!

Младенец рождается с готовностью приспосабливаться ко всем условиям жизни. Кричит — дайте мне жизнь! А мы: то нельзя, это нельзя, это не буду, это не дам. А он вырастает и видит: ага, если учитель не занимается мною, а отсылает к психологу, очень выгодно. Когда я хочу, я пошел к психологу. Мне нужна помощь!
То есть мы не учим их самостоятельности, умению справляться с проблемами и вызовами… Как те мамы, которые все моют, а потом удивляются, что возникает аллергия, что ребенок болеет непрерывно!

Понимаете, учеба — это не просто распространение знаний, но и развитие способностей. Вот я в аудитории, где было 600 учителей, задал вопрос: как вы думаете, чистописание нужно детям или нет? И когда услышал «нужно», вздохнул: слава Богу, что-то у нас нормально.

Потому что, когда ты пишешь, ты совсем по-другому развиваешь свой мозг. А мозг — основа всего. Повсеместная же компьютеризация не развивает способности обрабатывать информацию, формировать отношения и так далее.

Возникает вопрос — что делать? Делать то, что способствует творчеству…

Родной язык будет родным

Скажите, что думают латыши про ускоренный перевод школьного обучения полностью на латышский язык?
Русские в любом случае будут знать русский.

Грамотно уже не будут! Родители работают по 12–14 часов, кто рядом с ними будет сидеть и объяснять?
Подождите, родной язык будет родным!

А что латыши думают? Они думают: наконец-то все будут знать латышский язык. Почему начинать надо с детского сада? Потому что в этом возрасте нет политических интриг. Там есть друзья и не друзья. Там совсем простые человеческие отношения — поссорился или подружился. И когда в этот период ты выучил язык, тогда дальше проблем нет.

А для чего латышам еще это надо? Чтобы освободить высшую школу от рамок госязыка. Чтобы в высшей школе уже не было проблемы, на каком языке — на русском, на английском, на китайском. Давайте учитесь, только чтобы хорошие профессора были.

Будет ли у нас политическая нация

Как вы объясните наше отставание в экономике от балтийских соседей?
Для Эстонии, например, очень много сделал Март Лаар (премьер-министр Эстонии с 1992 по 1994 и с 1999 по 2002 годы. — Прим. ред.) Он не допустил периода офшорной экономики в стране. В свое время другой премьер Эстонии Андрус Ансип даже спрашивал меня: тут брат хочет открыть бизнес в Латвии, ты не можешь найти кого-нибудь, кто бы объяснил про эти офшоры, а то в Эстонии никто толком не знает.

Это было очень важно, мы потеряли темп из-за таких решений.

Глава МИДа Эдгар Ринкевич недавно заявил, что надо создавать политическую нацию. Однако после дискуссии о сносе памятника Освободителям он больше не говорит на эту тему. Почему?
В принципе, я всегда был за политическую нацию. Тем более, что у нас она уже почти есть, надо только ее достраивать. Не думаю, что Ринкевич отступился от своих слов, просто сейчас нет возможности об этом говорить, хватает другого.

Политолог Кристиан Розенвалдс сказал: я хочу, чтобы русские Латвии любили Латвию по-русски, а не ненавидели ее на латышском. Что вы скажете в ответ?
Эффектное высказывание, но в принципе не может быть политической нации, которую члены этой нации ненавидят. Это исключено. А на латышском любить или на русском — не имеет значения.

Мне кажется, латыши не могут поверить, что русские могут любить Латвию.
Могут, могут.

Что вас больше всего удивило в Латвии за последние месяцы?
Первое — что латыши, которые вообще-то такие закрытые, никому не доверяют, так открылись украинским беженцам. И даже открылись, что еще большая неожиданность для меня, эмигрантам из России. Вот такой, я бы сказал, неосторожности я от своих латышей не ожидал.

А с другой стороны, я горжусь всеми в Латвии. Потому что люди сами не только деньги собрали, но и распределили украинских беженцев, дали им работу, дети пошли в школу, студенты пошли в вузы. Очень быстро.

Как выбирают президентов

Как вы относитесь к возможности прямых выборов президента?
Любопытно, что этот вопрос всегда возникает перед выборами. Видимо, кто-то думает, что, внеся соответствующие изменения в Конституцию, можно добиться каких-то улучшений. Это не так.

Между прочим, я участвую в изучении этого вопроса уже 15 лет. Сейм сделал ревизию всех статей, связанных с президентством, целый год работали…

Понимаете, когда юристы становятся политиками, они хотят, чтобы президента выбирал народ. Те же, кто остается в университете, каждый год говорят: этого не надо. Во-первых, существующий вариант — дешевле. Все равно будет компромисс. К тому же это иллюзия, что мы выберем кого-то, и он свершит чудо. Так не бывает.

Мне как-то задали вопрос: а не хотите ли снова стать президентом? Я говорю: нет, надо нового человека. Почему? Потому что поколения меняются. Я свое сделал, лучше уже не буду.

По этому поводу приходит на ум анекдотичный случай из моей жизни. В маленьком городке я распространял свою книгу, и тетушка из провинции говорит: «Господин Затлерс, вы так хорошо говорите, почему вы так хорошо не говорили, когда были президентом?» Ответ был таким: «Вы знаете, когда я научился говорить, меня уже не избрали президентом».

А сейчас, когда начинают слишком много рассуждать на эту тему, я шучу: если будет принят закон, чтобы был народно избранный президент, я точно пойду, чтобы ни одного идиота не поставили.

Между прочим, вы знаете перевод слова «идиот» с греческого? Это не психическая болезнь, не плохое слово, это просто обозначение людей, которым все до лампочки.

Нынешний президент чем нам грозит?
Вы верно сказали «грозит», правильное слово.

Вообще-то я стараюсь не комментировать президентов, потому что это мой профсоюз. А если критикую, то очень осторожно. Но в данном случае все требовали юриста — ну и получили юриста. Он мыслит как судья. А мы ожидаем, что он будет мыслить как-то иначе. А так не бывает. Твой жизненный опыт — это единственное, что ты имеешь, когда становишься президентом. А что такое президент и какие у него задачи, кто-то быстро понимает, кто-то поздно, а кто-то никогда не понимает.

Монархия — это хорошая вещь, если у вас умный монарх. А вдруг дурак?

В исторической проекции — как вы относитесь к Карлису Улманису?
Знаете, все хотят быть очень умными, очень демократичными, когда судят Карлиса Улманиса за совершенный переворот. А я всегда говорю: вообще-то он 8 раз был премьер-министром страны. Это его вклад в государство. Как к нему относиться? Это история.

А после Левитса какой президент ожидается? Не юрист?
Я вам скажу: когда президентом была Вайра Вике-Фрейберга, мы сидели в Национальном театре после одного спектакля, и все переговаривались, кто станет следующим? Я тогда и не думал, что им буду я. Так что в жизни очень многое бывает случайно, так складываются обстоятельства.

Визит к Соросу

Вы действительно посещали квартиру Сороса в Нью-Йорке и говорили с ним?
Да. Вообще-то Сорос каждый год приезжает на Давосский форум. Он не только талантливый финансист, многие прислушиваются к его прогнозам. Сколько экономистов даже с Нобелевскими премиями ошибаются, а он точен. Но подойти к Соросу в Давосе, когда он танцует с молодой женщиной, нереально.

Когда же у меня появилась возможность его посетить в Нью-Йорке и позавтракать в его апартаментах, я, конечно, ею воспользовался. О чем мы говорили? Об экономике. Меня больше всего интересовал в то время его прогноз по поводу финансового кризиса. А еще Сорос смеялся, говоря о Лембергсе. Да, он знал о нем и смеялся над тем, насколько примитивно Лембергс мыслит.

Разбирался в наших реалиях?
Почему бы и нет! Знаю, что для многих у нас соросист — это такой ярлык, плохой человек. А я сам был стипендиатом Сороса, когда ездил на неделю на ортопедическую учебу в Австрию. Но слушайте, есть простые вещи. Когда мы думаем, что кто-то за нас решает, это ерунда, потому что решаем мы сами. И когда мы неспособны принимать решения, то проще всего говорить: вы знаете, за нас уже решили! Увы, во всем мире это популярное объяснение.

Авена очень не любит Ходорковский

В вашей книге написано, что в организации визита в Москву вам помогал миллиардер Петр Авен. Сейчас он в санкционном списке, что вы скажете по этому поводу?
Мне этот вопрос часто задают, и честно сказать, я пытаюсь уклониться...

У Авена сейчас банк могут отнять в России, есть предложение национализировать «Альфа-банк».

А вообще эта история намного сложнее, Ходорковский его очень не любит, тут я всего не знаю.

И все-таки Авен точно в санкционном списке, и его имуществу в Латвии грозит конфискация.
Давайте не будем горячиться, ничего у него не отбирают. Заморозили — да, но ничего не конфисковали. Потому что он все-таки гражданин Латвии.

Пока...
Не отнимут у него гражданство. Потому что в Латвии нет и не будет такой практики — у кого-то отбирать гражданство. Если только он сам от него не откажется…

Татьяна Фаст, Владимир Вигман/«Открытый город»

Фото: Диана Спиридовская/«Открытый город»


 
28-08-2022
Поделиться:
Комментарии
Прежде чем оставить комментарий прочтите правила поведения на нашем сайте. Спасибо.
Комментировать
Журнал
№10-11(151-152) Октябрь-Ноябрь 2022
Читайте в новом номере журнала «Открытый город»
  • Люди и визы: почему мы отказываемся от "умных голов"
  • Алексей Венедиктов о вегетарианцах, мясоедах и людоедах
  • Война и мэр
  • Михаил Горбачев: ревность во время бури
  • Эрик Пуле: "Бокс -- часть стратегического партнерства Латвии и США"